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Die Bedrohungslage hat sich noch verschärft

Die Bedrohungslage hat sich noch verschärft

Rede von Bundesinnenminister Otto Schily anläßlich der Plenarsitzung im Bundestag am 16. Januar 2003. Quelle: BMI Internetredaktion, Berlin.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen!

In der Beurteilung der Gefahrenlage sind wir uns einig. Der Herr Kollege Bosbach hat einen Satz von mir zitiert, der nach wie vor Gültigkeit hat.

(Zuruf von der CDU/CSU)

Herr Kollege, ich weiß nicht, was daran jetzt so komisch ist. Deshalb erfordert der internationale Terrorismus weiterhin unsere anhaltende und konzentrierte Wachsamkeit.

Nach der zwischen den Sicherheitsbehörden, Bundeskriminalamt, Bundesamt für Verfassungsschutz, BND, aber auch den Landesbehörden abgestimmten Lageeinschätzung besteht innerhalb wie auch außerhalb unseres Landes eine unverändert hohe Gefährdung für bestimmte Einrichtungen, insbesondere amerikanische, israelische, jüdische und britische Einrichtungen.

In den Gesprächen, die ich vor einiger Zeit mit den Chefs der CIA und des FBI geführt habe, sind wir gemeinsam zu der Überzeugung gelangt, dass sich die Bedrohungslage gegenüber der Situation vor dem 11. September eher noch verschärft hat. Wir werden diese intensive und vertrauensvolle Abstimmung auch in Zukunft fortsetzen. Ich werde in Kürze noch einmal in die Vereinigten Staaten von Amerika reisen, um gemeinsam mit meinen Kollegen die Situation zu beurteilen.

Ich meine, wir sollten besonders beachten, dass die Mehrzahl der Anschläge gegen so genannte weiche Ziele gerichtet war. Das beweist die abscheuliche, menschenverachtende Brutalität der Terroristen und das Ausmaß der Gefahr. Die sehr ernst zu nehmende globale Bedrohung durch den islamistisch-fundamentalistischen Terrorismus nimmt uns daher gemeinsam - früher gab es den Begriff der Gemeinsamkeit der Demokraten; diese sollten wir bekräftigen - in die Pflicht, alle nur denkbaren Anstrengungen zum Schutz der Menschen zu unternehmen.

Gleichzeitig will ich aber noch einmal deutlich vor Panikmache warnen; denn wenn wir Panik verbreiten, dann haben die Terroristen schon gewonnen. Ich bin den Innenministern der Länder - dabei schließe ich Herrn Kollegen Bouffier ausdrücklich ein - dankbar dafür, dass sie sich in gleicher Weise äußern. Das ist vielleicht auch das Ergebnis der sehr guten Sitzung der Innenministerkonferenz vor einigen Wochen in Bremen, in der wir noch einmal gemeinsam die Sicherheitslage beurteilt und in der Beurteilung Übereinstimmung erzielt haben.

In dem vorliegenden Antrag der CDU/CSU-Fraktion ist folgender Satz enthalten:

Jeder Staat, der den Terror wirksam bekämpfen will, hat ... zum Schutz aller seiner Bürgerinnen und Bürger die Verpflichtung, ein umfassendes rechtliches und administratives Sicherheitsnetz zu schaffen, sodass Schritt für Schritt hieraus ein weltweites Sicherheitsnetz entsteht.

Diesem Satz kann ich mich anschließen. Wir haben das darin formulierte Ziel bereits weitgehend verwirklicht. Deutschland kann sich im internationalen Vergleich wahrlich sehen lassen. Wir haben sowohl auf nationaler wie auch auf internationaler Ebene eine Vielzahl von Maßnahmen eingeleitet und durchgeführt, die wirksam und sehr rasch den Schutz vor Aktionen des internationalen Terrorismus verbessert haben und weiter stärken werden. Das wird auch bei der bevorstehenden Konferenz der Außenminister in New York erkennbar werden, in der auf der Basis der Resolution 1373 des UN-Sicherheitsrats darüber zu sprechen sein wird, wer in der Zwischenzeit was getan hat.

Besonders hervorheben will ich die enge und vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Bundesrepublik Deutschland. Diese Zusammenarbeit wird in kaum zu übertreffender Form vom amerikanischen Präsidenten, aber auch von dem amerikanischen Justizminister Ashcroft und dem neuen Minister für Homeland Security besonders gelobt.

Herr Kollege Koschyk, auch die jüngsten Festnahmen in Frankfurt sind Ausdruck dieser sehr guten Zusammenarbeit.

(Beifall bei der SPD)

Herr Kollege Ashcroft hat mich deshalb angerufen und gebeten, ich solle der deutschen Öffentlichkeit mitteilen, dass dies das Ergebnis einer besonders guten amerikanisch-deutschen Zusammenarbeit ist. Weil Sie, Herr Koschyk, in diesem Zusammenhang einen bestimmten Soupçon zum Ausdruck gebracht haben, gebe ich Ihnen einen guten Rat oder verbinde damit eine Bitte, um es freundlich auszudrücken: Seien Sie in der Beurteilung dieses Vorgangs in der Öffentlichkeit vorsichtig! Alles kann man über solche Ermittlungsverfahren in der Öffentlichkeit nicht darstellen.

(Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sehr richtig, Herr Koschyk!)

Ich bin aber gern bereit, Ihnen in einem vertraulichen Gespräch etwas darüber zu sagen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Auch im Ausschuss!)

Auch im Ausschuss, wenn Sie den Wunsch haben. Wenn Sie allerdings glauben, wir könnten Ermittlungsverfahren immer erst mit dem Innenausschuss absprechen, dann irren Sie sich gewaltig.

(Beifall bei der SPD - Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Aber Sie müssen uns einmal informieren, Herr Minister!)

Ich mache Ihnen doch ein freundliches Angebot. Nehmen Sie das doch einmal zur Kenntnis und seien Sie lieber dankbar dafür, als schon wieder Ihre Stimme zu erheben. Herr Koschyk, ich habe diesen Vorgang jetzt sehr höflich und freundlich kommentiert - ganz im Gegensatz zu einigen demagogischen Äußerungen aus Ihren Kreisen.

(Beifall bei der SPD und dem Bündnis 90/Die Grünen - Widerspruch bei der CDU/CSU)

Ja, das sollten Sie ruhig einmal zur Kenntnis nehmen.

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Es war bisher eine ruhige Debatte!)

Meine Damen und Herren, deshalb ist die CDU/CSU-Forderung nach Vorlage eines ressortübergreifenden Terrorismusbekämpfungskonzeptes überholt, das "die Aspekte von polizeilicher und sonstiger Gefahrenabwehr, Strafverfolgung und Vorfeldermittlung, Außen- und Sicherheitspolitik, Katastrophen- und Zivilschutz sowie Außenwirtschaft und Entwicklungshilfe miteinander verbindet". Im Rahmen der bestehenden Kompetenzordnung zwischen Bund und Ländern wurde mit den Antiterrorpaketen I und II das erforderliche Konzept bereits vor über einem Jahr vorgelegt. Dieses Konzept bewährt sich. Sie kommen also ein bisschen spät.

(Beifall bei der SPD)

Die Sicherheitsbehörden der Bundesrepublik Deutschland haben damit erheblich verbesserte Möglichkeiten zur Früherkennung terroristischer Gefahren sowie zur Verbrechensbekämpfung gewonnen. Ihnen wurden umfangreiche Befugnisse eröffnet, die sie in enger nationaler und internationaler Kooperation wahrnehmen. Die Erfolge dieser Arbeit sind durch eine Reihe operativer Maßnahmen und Ermittlungsverfahren sichtbar geworden. Es ist auch kein Zufall, dass sich viele ausländische Besucher - heute war der kanadische Justizminister bei mir zu Gast - immer wieder danach erkundigen, was wir gemacht haben. Sie interessieren sich dafür, weil sie Ähnliches zum Teil erst noch nachholen müssen.

Im Gegensatz zu dem verengten Blickwinkel der CDU/CSU-Fraktion ist es auch Ziel des Konzeptes, nicht nur weitere Anschläge durch polizeiliche und andere Maßnahmen zu verhindern, sondern darüber hinaus die Ursachen des internationalen Terrorismus im Rahmen einer langfristigen Bekämpfungsstrategie zu beseitigen. In dieser umfassenden Sicherheitspolitik greifen polizeiliche, nachrichtendienstliche und militärische Elemente ineinander. Die Beispiele Afghanistan und Balkan belegen, dass die Gefahren des internationalen Terrorismus nicht zuletzt aus zerfallenden Staaten hervorgehen, in denen sich der Terrorismus weitgehend ungestört und unbeobachtet entwickeln kann.

Deshalb leistet die Bundesregierung aktive Hilfe beim Aufbau stabiler Staatswesen und bei der Lösung gesellschaftlicher Konflikte. Ein Beispiel für die herausragenden Leistungen der Bundesregierung und der Bundeswehr sowie anderer Organisationen sind die Erfolge beim Wiederaufbau staatlicher Strukturen in Afghanistan.

(Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das ist Terrorbekämpfung!)

Die Leistungen der deutschen Polizeiexperten beim Aufbau der afghanischen Polizei werden weltweit gelobt. Den Polizeibeamtinnen und -beamten, die dort unter Hinnahme großer Gefahren diese Arbeit leisten, spreche ich hier vor dem Hohen Hause meinen ganz besonderen Dank aus.

(Beifall im ganzen Hause)

Besonders hebe ich die Leistungen eines ehemaligen Abteilungsleiters aus meinem Hause, Herrn Rupprecht, hervor, der dort die erste Mission geleitet hat.

Die Bundesregierung hat sich im Übrigen vom Beginn ihrer Amtszeit an mit großer Entschlossenheit der Verbesserung des Schutzes vor Terrorismus, Extremismus und religiösem Fundamentalismus gewidmet. Aus der Erkenntnis, dass diese extreme Form der Intoleranz eine neuartige Bedrohung für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung insgesamt darstellt, dürfen wir nicht zögern, die neu geschaffenen rechtsstaatlichen Instrumente gegen verfassungsfeindliche und Gewalt verherrlichende Organisationen auch mit der gebotenen Härte einzusetzen. Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Bekämpfung des Terrorismus ist selbstverständlich eine angemessene Ausstattung unserer Sicherheitsbehörden mit Personal und Sachmitteln. Ich möchte den Hinweis wiederholen: Der Bund hat trotz angespannter Haushaltslage für den angemessenen Ausbau der finanziellen, personellen und sachlichen Ausstattung der Sicherheitsbehörden umfassend Sorge getragen. So wurden in der Zeit von 1998 bis 2002 die Ausgaben im Bereich der inneren Sicherheit um über 22 Prozent erhöht.

Lassen Sie mich an dieser Stelle auf Folgendes hinweisen - das gehört zwar nicht unmittelbar zu unserem Thema, aber zur aktuellen Diskussion -: Es wird ja sehr kontrovers über die Tarife im öffentlichen Dienst gesprochen. Eines muss man aber auch sagen: Wenn wir über die Sicherheitspolitik reden, dann müssen wir auch den Grundsatz befolgen, dass unsere Polizeibeamten genauso eine Leistung erbringen wie die Beschäftigten im Bankensektor oder in anderen Branchen und deshalb einen Anspruch auf angemessene Vergütung haben.

(Beifall bei der SPD und dem Bündnis 90 /Die Grünen sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das ist wirklich aber nun unstreitig!)

Die Unterstellung von Sicherheitslücken im Antrag der CDU/CSU-Fraktion entbehrt jeder Grundlage.

(Beifall bei der SPD)

Sie ist auch verantwortungslos, weil Sie mit ihr in der Öffentlichkeit für Verunsicherung sorgen wollen. Auch die Forderungen, die in diesem Antrag gerade im Bereich des Ausländer- und Asylrechts erhoben werden, sind in der Sache nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich hat die Bundesregierung unmittelbar nach dem 11. September 2001 geprüft, mit welchen gesetzlichen Änderungen das geltende Recht an die Bedrohungslage angepasst werden kann. Eine Vielzahl wirkungsvoller Rechtsänderungen im Ausländer- und Asylrecht sowie im Ausländerzentralregister wurden mit dem Terrorismusbekämpfungsgesetz zügig in Kraft gesetzt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Weiter gehende Rechtsänderungen, wie sie von der Opposition gefordert werden, sind nicht erforderlich und daher abzulehnen,

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des Bündnisses 90/Die Grünen)

wobei ich anmerken möchte, dass es ein Widerspruch ist, wenn Sie uns auf der einen Seite eine Gesetzesflut vorwerfen und auf der anderen Seite immer wieder neue Gesetze fordern.

Es beginnt schon mit der Behauptung in Ihrem Antrag, dass das Ausländerrecht nicht ausreichend abschrecke. Dieses Verständnis des Ausländerrechts ist ziemlich seltsam.

(Beifall bei der SPD und dem Bündnis 90/Die Grünen)

Das Ausländerrecht soll nämlich nicht generell abschrecken, sondern den zuständigen Behörden das notwendige Instrumentarium bereitstellen, das es ihnen ermöglicht, ihre Aufgaben differenziert und unter Berücksichtigung der deutschen Sicherheitsinteressen wahrzunehmen. Den Sicherheitsinteressen haben wir bei der Neufassung der ausländerrechtlichen Vorschriften entsprochen. Leider muss ich aber beklagen - das hat eine Umfrage bei den Ländern ergeben; dabei ist es egal, wer in den einzelnen Ländern gerade regiert -, dass beim Vollzug noch erhebliche Lücken festzustellen sind. Die Defizite liegen also eher im Vollzug als in den Formulierungen des Gesetzes.

Herr Kollege Bosbach, Sie weigern sich beharrlich - wenn ich einen Moment Ihre Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen darf -, den Unterschied anzuerkennen, der zwischen strafprozessualen Kriterien und polizeirechtlichen Bestimmungen besteht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Beim Polizeirecht geht es um Gefahrenabwehr. Dort müssen wir die Kriterien festlegen, die deutlich machen, unter welchen Voraussetzungen eine Gefahrenlage besteht und welche Maßnahmen gegebenenfalls getroffen werden können. Das hat auch seinen Platz im Ausländerrecht.

(Zurufe von der CDU/CSU: Aha! Aha!)

Das ist der Hintergrund.

(Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das steht im Gesetz drin!)

Ja, im Gesetz steht: wenn Tatsachen belegen, dass eine Gefahr besteht. Sie lesen leider das Gesetz nicht. Sie weigern sich beharrlich, das zu tun.

(Abg. Wolfgang Bosbach [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Nein, Herr Bosbach, ich erlaube jetzt keine Zwischenfragen.

(Zurufe von der CDU/CSU: Aha! Aha!)

Das tun Sie ja auch nicht.

(Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Doch!)

Nein, auch der Kollege Bouffier hat keine Zwischenfragen zugelassen. Das wissen Sie doch. Ein so schlechtes Gedächtnis sollten Sie nicht haben. Aber das haben Sie ja auch bei anderen Fragen.

Sie wollen mit dem Begriff des Verdachts arbeiten. Das ist aber Sache des Strafprozesses. In diesem Zusammenhang muss ich sagen: Herr Röttgen, ich war - Sie können ja die Debatte noch einmal mit Frau Zypries führen - über Ihre Ausführungen entsetzt, insbesondere darüber, dass Sie sozusagen vorläufig vollstreckbare Strafurteile fordern, also die Untersuchungshaft nutzen wollen, um eine strafrechtliche Verurteilung vorwegzunehmen.

(Beifall bei der SPD und dem Bündnis 90/Die Grünen)

Da haben Sie sich aber wirklich vergaloppiert. Darüber müssen Sie noch einmal nachdenken und dazu müssen Sie die entsprechenden Kommentare nachlesen. Dann werden Sie selbst ins Grübeln kommen.

Die darüber hinausgehenden Forderungen der CDU/CSU-Fraktion sind nicht geeignet, die Sicherheitslage zu verbessern, und lassen leider auch die notwendige Sorgfalt, die bei derartigen Forderungen unerlässlich ist, weitgehend vermissen. Sonst wäre Ihnen ja zum Beispiel aufgefallen, dass Ihre Forderung nach Herabsetzung der Strafhöhe von drei Jahren als Voraussetzung für die Regelausweisung völlig ins Leere geht. Die Regelausweisung nach § 47 Abs. 2 Nr. 1 des Ausländergesetzes setzt nach geltendem Recht nur die Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung voraus; eine Mindeststrafhöhe wird nicht gefordert. Jetzt muss ich die Frage an Sie richten: Wollen Sie die Ausweisung von Straftätern wieder erschweren? Die Frage müssen Sie beantworten, wenn Sie so etwas in Ihren Antrag hineinschreiben.

(Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sie sind ein Sicherheitsrisiko, jawohl!)

Insbesondere im Bereich der Regelungen zur Ausweisung und Abschiebung hat das Terrorismusbekämpfungsgesetz erhebliche sachgerechte Änderungen des Ausländergesetzes bewirkt.

Des Weiteren wurden das Ausländergesetz um Regelungen zur Ermöglichung zusätzlicher identitätssichernder Maßnahmen erweitert und eine enge Zusammenarbeit von Ausländerbehörden, Auslandsvertretungen und Sicherheitsbehörden durch Regelungen zum Datenaustausch sichergestellt.

Auch die im Terrorismusbekämpfungsgesetz vorgenommenen Änderungen des Ausländerzentralregistergesetzes, insbesondere der Aufbau der AZR-Visa-Datei zu einer Visa-Entscheidungsdatei - sonst macht sie gar keinen Sinn -, verbessern die Kontrolle der einreisenden Ausländer und erleichtern eine rasche Feststellung in der Frage, ob ein in Deutschland lebender Ausländer über ein gültiges Aufenthaltsrecht verfügt.

Ich habe eine Bitte an die Präsidentschaft. Ich habe nur noch relativ wenig Redezeit.

(Lachen bei der CDU/CSU)

Ich werde von meinem Recht als Mitglied der Bundesregierung Gebrauch machen, meine Redezeit auszudehnen. Es tut mir Leid. Aber nachdem hier so viel gesprochen worden ist,

(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ein bisschen konzentrieren!)

werde ich heute einmal ausnahmsweise davon Gebrauch machen; ich hoffe, ich komme an der Stelle nicht mit meiner Fraktion in Konflikt.

(Clemens Binninger [CDU/CSU]: Einverstanden!)

Sie sind einverstanden. Ich bedanke mich bei der Opposition.

(Zuruf von der CDU/CSU: Neue Runde!)

Ja, dann machen wir eine neue Runde.

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das Thema ist wichtig! Jawohl!)

Nicht nur unsere nationalen Maßnahmen entsprechen den aktuellen Notwendigkeiten. Deutschland nimmt auch innerhalb der Europäischen Union eine Vorreiterrolle bei der Sicherung gegen terroristische Gewalttäter ein. So haben sich die Mitgliedstaaten der Europäischen Union auf Initiative Deutschlands hin verpflichtet, innerhalb der nächsten fünf Jahre einheitliche Lichtbildvisa einzuführen. Damit wird der schon heute hohe Sicherheitsstandard des EU-Visums noch weiter verbessert.

Deutschland forciert darüber hinaus auf Ebene der EU die Aufnahme weiterer biometrischer Merkmale von Fingern, Händen und Gesicht der Inhaber in Dokumenten. Diese Merkmale sollen in verschlüsselter Form in die Visa- und Aufenthaltstitel eingebracht werden.

(Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das wollen wir doch auch!)

Wenn Sie es auch wollen, ist es ja gut; dann können Sie mich ja unterstützen. - Erste Schritte zur Einrichtung einer EU-Visa-Datenbank, die Deutschland maßgeblich vorangetrieben hat, sind von der EU bereits eingeleitet worden.

Mit der Neuregelung des Asylverfahrens durch das Terrorismusbekämpfungsgesetz erfüllt Deutschland seine völkerrechtlichen Verpflichtungen aus den Resolutionen des UN-Sicherheitsrats, ohne dabei den humanitären Charakter des Asylrechts zu beeinträchtigen. Durch die Normierung des automatisierten Abgleichs der Fingerabdrücke von Asylbewerbern gegen polizeiliche Tatortspuren, aber auch durch die Einführung der Nutzungsmöglichkeit der identitätssichernden Sprachanalyse zur Bestimmung der Herkunftsregion, auf die auch Sicherheitsbehörden bei Bedarf zurückgreifen können, trägt Deutschland dem gesteigerten Sicherheitsbedürfnis auch beim Schutz politisch Verfolgter hinreichend Rechnung.

Die von der Union vorgeschlagene Modifizierung des Abschiebungsschutzes ist ebenfalls weder erforderlich noch geboten. Gewährung und Ausschluss des Abschiebungsschutzes für politisch Verfolgte stehen in Deutschland im Einklang mit den Vorgaben des internationalen Rechts. Da die Resolution 1373 aus dem Jahr 2001 selbst keinen über die Genfer Flüchtlingskonvention hinausgehenden Anschlusstatbestand zum Abschiebungsschutz enthält, ist die von der CDU/CSU geforderte Implementierung in die entsprechende Vorschrift des Ausländergesetzes ein völlig ungeeigneter Vorschlag.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Weiterhin wird verkannt, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung die Verpflichtung aus der Genfer Flüchtlingskonvention keinesfalls infrage stellt. Die Anwendung des Ausschlusstatbestandes bei ausländischen Terroristen erfordert demnach stets eine Einzelfallprüfung unter strenger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips. Auch und gerade bei der Terrorismusbekämpfung sind die Rechte von politisch Verfolgten mit den legitimen Sicherheitsinteressen des Staates sehr sorgfältig abzuwägen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Die von der Union vorgeschlagenen pauschalen Wertungen bieten keinen Ansatz zu einer verantwortungsbewussten Politik und zu einer sachgerechten Lösung solcher Interessenkonflikte.

Ich will auch auf Ihre Vorhalte zum Staatsangehörigkeitsrecht eingehen. Alles das, was Sie da vorschlagen, führt überhaupt nicht weiter. Wir sind es gewesen, die im Staatsangehörigkeitsrecht - § 86 Abs. 1 Nr. 2 des Ausländergesetzes - erstmals eine Extremistenklausel eingeführt haben.

(Beifall bei der SPD)

Herr Kollege Bosbach, Sie haben in diesem Zusammenhang aus dem Kaplan-Urteil zitiert und auf einige eingebürgerte Personen verwiesen. Ich kann Sie nur darauf hinweisen: Diese Personen sind im Rahmen des Rechts, das Sie zu vertreten haben, eingebürgert worden und nicht im Rahmen des neuen Rechts.

(Beifall bei der SPD und dem Bündnis 90/Die Grünen - Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]:

Dann muss man es doch jetzt besser machen!)

Deshalb machen wir es jetzt besser und deshalb werden diese Überprüfungen selbstverständlich vorgenommen.

Sie haben Schleswig-Holstein erwähnt. Diesbezüglich haben Sie in einem Punkt Recht: Man hatte dort eine falsche Formulierung. Inzwischen hat man das aber behoben. Offenbar sind Sie da nicht auf dem neuesten Stand.

(Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Gestern war es noch nicht behoben! - Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Dann ist das heute über Nacht passiert!)

Nein, das ist falsch. Sie haben hier behauptet, das sei nur noch mit Zustimmung möglich. Das ist falsch. Ich habe mich erkundigt: Das geht inzwischen anders, ohne Zustimmung. Da haben Sie auf das falsche Pferd gesetzt.

(Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das war gestern noch anders!)

Nein, gestern nicht. Erkundigen Sie sich! Ich teile Ihnen jetzt gerne den neuesten Stand mit.

Ich will ferner auf einen anderen wichtigen Punkt zu sprechen kommen, der in der Öffentlichkeit in der letzten Zeit eine immer größere Rolle gespielt hat: das System des Zivil- und Katastrophenschutzes. Die Union zeichnet in ihrem Antrag ein Bild, das den Eindruck nahe legt, dass bei der - in der Tat notwendigen - Umstrukturierung dieses Bereiches bei null begonnen werden müsse.

Richtig ist, dass schon seit den Anschlägen am 11. September offener als bisher - das müssen wir uns gegenseitig bestätigen - über mögliche Schwachstellen gesprochen wird, die das Ergebnis einer durch die veränderte Sicherheitslage bedingten Rückführung des Zivilschutzes zu Beginn der 90er-Jahre sind.

Der Kritik aus den Reihen der CDU/CSU könnte ich jetzt mit dem Hinweis begegnen - darüber haben wir schon gesprochen -, dass der massive Abbau der Zivilschutzkapazitäten unter ihrer Regierungsverantwortung durchgeführt wurde. Aber der Hinweis auf Versäumnisse in der Vergangenheit bringt uns alle nicht weiter, zumal ich nicht bestreiten kann, dass auch wir diesen Duktus nach der Regierungsübernahme eine Weile fortgesetzt haben. Lassen wir die Vorwürfe an beide Adressen einmal beiseite und kümmern wir uns lieber um das, was jetzt zu tun ist, und um die Zukunft. Das ist die vernünftigere Einstellung zu diesem Problem.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich halte es deshalb für angemessen, diese Frage nunmehr sachlich zu diskutieren.

Derzeit stehen auf der einen Seite der drohende militärische Angriff als Grundlage für die Zivilschutzaufgabe in der Zuständigkeit des Bundes, auf der anderen Seite die so genannte friedensmäßige Katastrophe in der Zuständigkeit der Länder. Vor wenigen Jahren war diese Regelung noch stimmig. Allerdings passt die asymmetrische Bedrohung durch den internationalen Terrorismus nicht mehr ohne weiteres in die tradierte Zuständigkeitsverteilung. Auch mancher Ablauf bei der Bewältigung der Flutkatastrophe stellt die herkömmlich sehr strenge Zweiteilung der Zuständigkeiten infrage.

Wir haben jetzt die Chance, eine neue Strategie zum Schutz der Bevölkerung in Deutschland durchzusetzen. Daran arbeiten wir bereits. Mit den Ländern habe ich mich im vergangenen Jahr in der Ständigen Konferenz der Innenminister und Innensenatoren auf eine neue Rahmenkonzeption für den Zivil- und Katastrophenschutz verständigt. Lesen Sie das doch einfach einmal nach und lesen Sie auch, was auf dem Gebiet in der Zwischenzeit alles geschehen ist. Wegen der Kürze der Redezeit verzichte ich auf eine Aufzählung, welche Maßnahmen wir - übrigens schon vor dem 11. September - in die Wege geleitet haben.

Eines möchte ich doch erwähnen: Wenn wir die sich in diesem Zusammenhang stellenden Fragen ernst nehmen, müssen wir uns auch für einen modernen Digitalfunk einsetzen; den braucht Deutschland dann nämlich dringend. Daran sollten nun wahrlich alle mitwirken.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ich bitte Sie aber auch, einmal im Land Hessen nachzufragen, warum es sich in dieser Frage so zögerlich verhält. Sie sollten dann vielleicht noch einmal mit Herrn Ministerpräsidenten Koch sprechen. Ich wäre Ihnen, Herr Koschyk, für jede Unterstützung in diesem Zusammenhang dankbar.

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Bei der IMK ist die Zuständigkeit!)

Ja, auch bei der IMK; aber es geht ja leider nicht nur diese an, sondern auch die Finanzminister. Da habe ich auch einige Probleme mit sozialdemokratisch regierten Ländern. Ich bin da ganz ehrlich.

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Auf Ihrer Seite auch!)

Ja, natürlich. Deshalb meine Bitte: Reden Sie mit Ihren Leuten, ich rede mit unseren Leuten. Dann kommen wir vielleicht gemeinsam ein Stückchen voran. Im Rahmen unserer internationalen Aktivitäten haben wir uns auch um diese Fragen gekümmert. Ich will es hier nur in dieser gerafften Form vortragen.

Ich könnte jetzt noch über die Frage des Vereinsverbotes sprechen. Da ist Ihnen, Herr Koschyk, ein Lapsus bezüglich des Zeitpunktes unterlaufen. Ich buche das einmal auf das Konto des Wahlkampfes. Ich kann mich nicht an solchen Daten orientieren. Ich mache das dann, wenn ich in Abstimmung mit Bund und Ländern den richtigen Zeitpunkt für gekommen halte. Ich bin gerne bereit, Ihnen in einem Vieraugengespräch die Hintergründe hierfür zu erläutern. Was Sie dort als Soupçon untergebracht haben, sollten Sie lieber lassen. Ich finde das nicht fair. Ich wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn wir uns nicht auf dieses Niveau begäben.

Ich könnte auch noch etwas zur Kronzeugenregelung sagen, Herr Röttgen. Das, was wir vorhaben, stellt den richtigen Ansatz dar. Sie haben da offensichtlich immer noch die alte Formel im Kopf.

(Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wenn Sie sie nicht mehr im Kopf haben, ist es ja gut; dann sind wir uns ein Stückchen näher gekommen.

Wir können das auch etwas umständlich Aufklärungsgehilfe nennen, wie Herr Kollege Beck es vorschlägt - vielleicht ist das sogar ein ganz guter Ausdruck, der der Sache näher kommt als der Begriff Kronzeuge.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Ich will Ihnen erklären, warum er der Sache näher kommt: weil es nicht darum geht, einen Handel bezüglich einer Aussage und einer Vergünstigung zu machen. Das führt in die Irre. Das Modell der "pentiti" in Italien - das ist ja das Thema - hat übrigens auch in die Sackgasse geführt. Es kommt vielmehr darauf an, ein rechtliches Instrumentarium zu finden, das den Personen, die in objektiv nachvollziehbarer Weise zur Aufklärung von schwersten Verbrechen beitragen, Vergünstigungen in Aussicht stellt. Das ist der eigentliche Punkt. Darüber können wir uns verständigen, auch mit den Grünen, die da eine klare Linie verfolgen; da bin ich sicher.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Doch, das ist der Punkt. Deshalb hoffe ich, dass hier die Vernunft siegt.

Lassen Sie mich zum Schluss, weil das ja von Herrn Kollegen Bouffier sehr ausführlich angesprochen worden ist, auf den jüngsten Vorfall in Frankfurt und auf die grundsätzliche Frage des Einsatzes der Bundeswehr im Innern eingehen. Mein Standpunkt ist nach wie vor, dass die verfassungsrechtlichen Grundlagen, wie sie im Grundgesetz stehen, dafür ausreichen, dass das Militär da, wo es als Ultima Ratio notwendig ist, eingreifen kann. Ich habe aber auch Verständnis dafür, dass einige Fragen im Zusammenhang mit dem Air Policing auftreten, wie es so schön heißt. Deshalb hat das Innenministerium auch gemeinsam mit dem Verteidigungsministerium und dem Verkehrsministerium eine Arbeitsgruppe gegründet, die sich mit diesen Fragen beschäftigt.

Lassen Sie uns doch diese Debatte ergebnisoffen führen. Wenn jeder mit fliegenden Fahnen in die Debatte hineingeht und dort sein fest gefügtes Urteil durchsetzen will, kommen wir kein Stück weiter. Sie wissen, dass wir eine strikte Trennung zwischen polizeilicher und militärischer Tätigkeit wollen. Darüber gibt es, wie ich glaube - Herr Koschyk nickt -, im Grundsatz eigentlich keine Meinungsunterschiede.

Bei dem konkreten Fall lag ein Abschuss völlig außerhalb essen, was man in Betracht ziehen konnte. Übrigens hat sich Herr Kollege Bouffier nicht rechtswidrig verhalten, sondern aufgrund der bestehenden Verfassungslage völlig korrekt gehandelt, als er sich an Herrn Struck gewandt und um Hilfe der Bundeswehr gebeten hat. Auch der Kollege Struck hat sich korrekt verhalten. In dieser Situation wäre ein Abschuss das Dümmste gewesen, was man hätte tun können. Man hatte die Hochhäuser ja geräumt und wenn der Pilot mit der entführten Maschine in diese Häuser hineingeflogen wäre, hätte er nur sich selbst umgebracht. Wenn der Motorsegler aber abgeschossen worden wäre, hätte das einen unabsehbaren Schaden verursacht.


Der Abschuss wäre also nicht das geeignete Mittel gewesen, auch aus polizeilicher Sicht nicht.


(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Deswegen hat er ja auch nicht stattgefunden!)


In einer anderen Situation könnte er vielleicht das letzte Mittel sein. Man müsste einmal sehr genau überlegen, ob es eine solche Situation geben könnte. Aber wir müssen - da wiederhole ich mich - eher versuchen, zu verhindern, dass Maschinen entführt werden.


(Beifall bei der SPD und dem Bündnis 90/Die Grünen)


Da ist noch einiges zu tun, auch vonseiten der Länder.


Wer mir in diesem Zusammenhang Vorwürfe macht, liegt falsch, lieber Herr Koschyk. Wir haben den Ländern sogar im Vorgriff auf die EU-Luftsicherheitsverordnung Empfehlungen gegeben, obwohl die Flugplätze der allgemeinen Luftfahrt in die Zuständigkeit der Länder fallen. Das sage ich Ihnen nur, damit Sie uns nicht immer wieder den schwarzen Peter zuschieben.


Ich bin dafür, dass wir die Dinge nüchtern diskutieren. Wenn Sie einen Gesprächswunsch haben, werde ich mich dem nicht verweigern. Wir werden Sie auch in Kenntnis darüber setzen, was die eingesetzte Arbeitsgruppe erarbeitet. Aber lassen Sie uns nicht an der falschen Stelle ansetzen und Bestrebungen wieder aufleben lassen, gegen die sich seinerzeit interessanterweise auch der Kollege Rühe zu Recht gewehrt hat.


(Beifall des Abg. Volker Beck [Köln] [Bündnis 90/Die Grünen])


Damals hat Herr Schäuble eine allgemeine Öffnung des Militärs für die polizeiliche Arbeit gefordert. Herr Rühe hat das zu Recht abgelehnt und gesagt: Die Bundeswehr ist mit ihren militärischen Aufgaben voll ausgelastet. Sie wird sich auch in Zukunft auf diese Aufgaben konzentrieren. Zwischen äußerer und innerer Sicherheit, zwischen Armee und Polizei sollte auch in Zukunft unterschieden werden. - Wie wahr, Herr Rühe! Dabei werden wir bleiben, meine Damen und Herren.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Und was sagen Sie dazu Herrn Struck?)


Dem sage ich dasselbe. Ich habe Ihnen doch berichtet, dass wir eine Arbeitsgruppe eingesetzt haben.


Es tut mir sehr Leid, dass ich meine Redezeit so ausgedehnt habe. Die Fraktionsgeschäftsführer sind inzwischen in heller Aufregung.


(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Nur die eigenen!)


Ich gelobe Besserung und werde mir eine solche Überziehung der Redezeit nicht mehr erlauben, obwohl das nach der Geschäftsordnung ja möglich ist.


Lassen Sie mich zum Schluss Folgendes sagen, meine Damen und Herren: Dieses Thema ist viel zu ernst, als dass es irgendeine Seite als taugliches Instrument für parteipolitische Profilierung ansehen sollte. Das ist meine volle Überzeugung.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des Bündnis 90/Die Grünen)


Ich bin absolut gesprächsoffen. Lassen Sie uns diese Fragen so behandeln, dass wieder etwas an gemeinsamer Verantwortung der Demokraten für die Sicherheit der Menschen in Deutschland und außerhalb unseres Landes spürbar wird. Dann kommen wir einen Schritt voran. Wir sollten auf diese Weise eine konstruktive Debatte führen. Niemand sollte sich auf ein erhöhtes Podest stellen und behaupten, er habe die Weisheit für alle Zeiten gepachtet. Das ist erfahrungsgemäß nie der Fall. Meine Bitte ist wirklich, dass wir konstruktiv diskutieren und diese Fragen nicht für Polemik instrumentalisieren. Dafür taugt dieses Thema am allerwenigsten.


Ich bedanke mich für Ihre Geduld.



 

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