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L'Europe ne se fera pas sans la Grande-Bretagne

L'Europe ne se fera pas sans la Grande-Bretagne

Débat entre Monsieur Jacques Chirac et les étudiants de l'Université d'Oxford. Oxford, Royaume-Uni, le 19 novembre 2004. Sources: Palais de l'Élysée et Ambassade de France au Royaume-Uni.

M. Chris Patten: Monsieur le Président, Chers Collègues, c’est à la fois un grand plaisir et un grand honneur de vous accueillir dans cette vénérable université. Nous sommes tout particulièrement heureux que vous ayez pu venir à Oxford, dans le cadre de la visite que vous faites dans notre pays pour marquer le centenaire de l’Entente cordiale.

Nos pays ont certes été des rivaux de temps à autre et ils n’ont pas toujours été des amis proches. Mais - et ceci est pour moi plus important, cela transcende le reste -, nos pays ont tous deux joué un rôle central dans la formation de la civilisation européenne et des valeurs de liberté. Les carrières de mes prédécesseurs aux fonctions de Chancelier traduisent l’histoire de nos relations. Par souci de diplomatie, je ne remonterai pas jusqu’au Duc de Wellington !

Aujourd’hui, j’espère que nos pays trouveront de nouvelles méthodes de collaboration. De mon point de vue, il n’y a pas d’Europe efficace dans le monde sans la France et le Royaume-Uni. Monsieur le Président, nous sommes impatients de vous écouter.

Jacques Chirac: Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, je voudrais tout d’abord remercier chaleureusement pour son accueil M. Chris Patten que je connais depuis longtemps et pour qui j’ai toujours eu beaucoup d’estime et, je me permets de le dire, d’amitié. Cet accueil qu’il me réserve me va droit au cœur, d’autant qu’il s’agit de m’exprimer et de dialoguer dans un des plus hauts lieux qui existent dans le monde pour ce qui concerne la connaissance et la culture, et devant des étudiantes et des étudiants venus du Royaume-Uni ou de beaucoup de pays étrangers. Je voudrais d’abord saluer chacune et chacun d’entre vous et vous remercier d’avoir répondu à l’invitation du Chancelier.

Je ne ferai pas de discours, de façon à consacrer la totalité du temps à l’échange de vues. Et je voudrais simplement mettre l’accent sur deux responsabilités qui seront naturellement les vôtres. Construire l’Europe, c’est une nécessité si l’on veut enraciner la paix et la démocratie sur notre vieux continent. Le Chancelier évoquait l’Entente cordiale que nous avons heureusement conclue il y a cent ans, mais avant, nous avons eu cinq siècles de guerre. De la guerre de cent ans jusqu’à Fachoda. C’est beaucoup de destructions inutiles, beaucoup de richesses perdues. Il faut toujours avoir cela présent à l’esprit. La guerre est toujours une mauvaise solution.

  • Donc, la construction européenne, la démocratie, et la paix

Et puis, la deuxième grande ambition, et je terminerai là-dessus, c’est évidemment d’apporter, chacune et chacun d’entre vous, votre contribution aux grands défis du monde. Le monde est toujours confronté à des défis, depuis l’origine des temps et aujourd’hui nous avons, en tous les cas pour le Royaume-Uni et la France, une vision concordante, cohérente de ces grands défis. Qu’il s’agisse de la lutte pour le développement contre la misère et la pauvreté dans le monde, qui est à la fois inacceptable moralement et dangereuse économiquement et politiquement ; qu’il s’agisse de la tolérance, pour laquelle nous devons faire un effort considérable, notamment dans nos pays occidentaux, par le dialogue des cultures. Chaque culture, modeste ou grande à quelque chose à apporter, quelque chose d’essentiel pour un monde équilibré. Et le troisième point, c’est évidemment le problème dramatique du respect de l’environnement et des dangers que nous faisons actuellement, par une certaine irresponsabilité, courir à notre planète en consommant plus qu’elle ne peut donner.

Alors, ce sera vos grands défis. Pour cela, il faut du cœur : je suis sûr que vous en avez. De la culture : vous êtes en train de l’acquérir dans un des lieux les plus prestigieux de la planète. Et si vous le voulez bien, ce sont ces grands sujets que je suis tout à fait prêt à aborder avec vous pour répondre aux questions que vous voudrez me poser et je vous remercie.

Le doyen: Monsieur le Président, je me permets moi aussi de vous souhaiter la bienvenue plus particulièrement à Rhodes House, vous dire combien nous abordons cet entretien avec plaisir et vous remercier d’avoir bien voulu consacrer quelques moments de votre voyage officiel en Angleterre.

Jacques Chirac: C’est le moment le plus agréable…

Question: Monsieur le Président. On parle beaucoup dans les media de la Constitution européenne et même temps, on parle aussi d’un traité constitutionnel. Pour moi, la différence est importante car une Constitution repose sur la volonté du peuple, tandis qu’un traité est un accord entre gouvernements. Selon vous, est-ce une Constitution ou un traité ?

Jacques Chirac: Juridiquement, c’est un traité constitutionnel. Politiquement, c’est une Constitution. C’est la raison pour laquelle pour la ratification de ce traité constitutionnel un certain nombre de pays ont choisi, notamment la Grande-Bretagne et la France, la ratification par la voie du referendum, ce qui n’était pas une obligation. Il y a une voie parlementaire qui, dans la plupart de nos pays, est également ouverte pour la ratification de ce type de texte. Politiquement, cela consiste à se doter de règles générales permettant de fonctionner de façon plus efficace et on peut appeler cela une Constitution. Mais, juridiquement c’est un peu un abus de mot.

Question: A quel point croyez-vous que l’amitié franco-allemande a remplacé l’Entente cordiale ?

Jacques Chirac: D’abord, l’amitié entre deux êtres humains, entre deux collectivités, entre deux pays, est toujours un progrès. Cela ne se substitue pas, ça s’ajoute. Deuxièmement, je vous rappelle que les fondateurs de l’Europe, au lendemain de la deuxième guerre mondiale, avaient essentiellement pour idée et pour vocation de rendre la guerre impossible en Europe. C’était leur grande ambition. Et comme les deux facteurs de guerre les plus forts, à l’époque, étaient les relations entre l’Allemagne et la France, la première ambition a été le rapprochement franco-allemand. Et l’on a demandé à l’Italie et aux pays du Benelux de venir s’ajouter. Mais l’ambition fondamentale c’était de rendre la guerre impossible entre la France et l’Allemagne.

Les relations entre la France et le Royaume-Uni, elles, ne comportaient pas ce passif. Elles étaient bonnes, excellentes et elles avaient été portées à leur plus haut niveau en raison de l’engagement du Royaume-Uni pendant la guerre et de sa participation décisive, notamment dans la libération de l‘Europe et en particulier, dans la libération de la France. Donc, il ne peut pas y avoir de concurrence entre ces deux faits.

J’ajoute enfin, il faut que vous le sachiez, que l’Europe est ainsi construite et  l’expérience l’a toujours prouvé que lorsque la France et l’Allemagne s’entendaient bien, l’Europe dans son ensemble progressait, et que lorsque la France et l’Allemagne, comme par exemple lors du Traité de Nice, pour prendre le dernier exemple, ne se mettaient pas d’accord, ne s’entendaient pas, alors l’Europe s’arrêtait ou, en tous les cas, hésitait. L’accord franco-allemand est un peu consubstantiel à la notion d’Europe et de construction européenne.

L’autre volet essentiel c’est évidemment le volet entre l’Allemagne et la France d’une part, et la Grande-Bretagne d’autre part. C’est pourquoi, même si nous avons eu, comme le disait tout à l’heure le Chancelier, dans l’histoire et même dans l’histoire récente, des divergences de vues, ce qui est tout à fait naturel, chaque peuple, chaque nation, est d’abord comptable de ses propres intérêts, de ses propres convictions. Même si nous avons eu des divergences de vues, il apparaîtrait clairement qu’il s’agit de l’écume, sur une réalité qui est une réalité d’entente profonde et cordiale entre l’Angleterre et la France. Vous savez, quand vous regardez aujourd’hui ce qui se passe dans le monde, je sais bien ce qu’il y a d’autre que la divergence de vues sur l’Iraq. Alors naturellement on en a beaucoup parlé, la presse en a fait beaucoup d’échos et à juste titre.

Mais regardez les progrès de la défense européenne, c’est d’abord et avant tout une volonté déterminée entre l’Angleterre et la France et un progrès qui s’est confirmé mois après mois, année après année. Je me souviens du moment le plus difficile dans les relations franco-britanniques sur l’Iraq. Nous avions un sommet franco-britannique au Touquet. Nous avons cela régulièrement, vous le savez, tous les ans. Hier, c’était ici. Au moment même où nos divergences de vues étaient les plus évidentes sur un sujet particulier, nous prenions au Touquet tout un ensemble de décisions communes pour faire avancer la défense européenne. Ce qui, au total, a été masqué par l’actualité mais était l’essentiel car c’était la préparation de l’avenir et de notre défense commune. Regardez ce qui se passe aujourd’hui. Les liens entre l’Angleterre et la France sont très forts. Qu’il s’agisse de l’Afghanistan, qu’il s’agisse de notre coopération avec l’Allemagne d’ailleurs, pour essayer de trouver une solution pacifique au problème de l’Iran et de la construction éventuelle d’une bombe nucléaire en Iran. Qu’il s’agisse des Balkans, où nous allons très prochainement avoir notamment le transfert de l’OTAN à l’Union européenne de la responsabilité militaire en Bosnie, d’ailleurs sous commandement britannique. Qu’il s’agisse de l’Afrique, lorsque nous avons eu un problème en Ituri, au Congo, la Grande-Bretagne, malgré ses obligations extérieures, a été avec nous, présente, en soutien. Hier, en commençant nos entretiens, le Premier ministre britannique m’a apporté un soutien tout à fait sans réserve dans la crise que nous connaissons actuellement en Côte d’Ivoire. Qu’il s’agisse de la lutte contre la prolifération des armes de destruction massive, nous sommes la main dans la main sans l’ombre d’une divergence de vues. Qu’il s’agisse de la lutte contre le terrorisme, c’est la même chose. Nos services n’ont jamais travaillé avec autant de solidarité.

Nous allons avoir la présidence britannique du G8 à partir du premier janvier et le G8 est une instance importante. La Grande-Bretagne, comme il est d’usage pour le président pour l’année, a choisi les deux thèmes essentiels de son action : l’Afrique et le développement, et la lutte contre le réchauffement planétaire et le soutien à une politique de maîtrise de l’évolution du climat. La France lui apporte un soutien sans l’ombre d’une réserve. Nous sommes, sur ces deux thèmes essentiels qui sont les deux thèmes choisis par la Grande-Bretagne pour son sommet du G8, en totale cohérence et en total soutien. Tout cela pour vous dire de ne pas vous laisser pas impressionner par « est-ce que la relation avec l’Allemagne pour la France est plus importante qu’avec l’Angleterre » ; elle est aussi importante. Les deux sont très importantes. C’est une marche cohérente que nous devons faire ensemble.

Question: Je voudrais savoir quelle est votre vision d’un nouvel ordre mondial en ce qui concerne l’Europe et les États-Unis. Vous en avez parlé récemment. Je voulais savoir quelle forme vous envisagez pour cela et je voudrais savoir si vous pensez que vous avez obtenu le soutien dont vous aviez besoin de la part des autres dirigeants européens, y compris de la part de M. Blair ?

Jacques Chirac: C’est une vaste question. Un nouvel ordre mondial, c’est autant la constatation d’une évolution que l’expression d’une ambition. Aujourd’hui, nous voyons bien que le monde évolue, qu’on le veuille ou non, qu’on le souhaite ou non, vers une situation, je dirais, multipolaire :  l’Amérique du Nord, l’Europe, sont à l’évidence des pôles importants mais aujourd’hui, il y en a d’autres qui arrivent, c’est la Chine, forte de cinq mille ans de culture, c’est l’Inde, même réflexion. Ce sera probablement l’Amérique latine, un jour je l’espère, l’Afrique. Bref, c’est un monde multipolaire qui se dessine. Et cela, je crois que c’est inéluctable. Alors, un monde multipolaire c’est très bien, mais il faut le gérer. Ce sont de nouvelles règles de gestion. Ces grands pôles, ils peuvent être porteurs du meilleur ou du pire. Supposez qu’ils se mettent en colère et qu’ils se mettent à s’agresser, à se faire la guerre. Vous imaginez l’importance de ces pôles avec l’importance des moyens modernes de destruction massive, les conséquences dramatiques pour la planète que cela pourrait avoir.

  • Il y a deux réalités qu’il faut comprendre dans ce contexte.

La première, c’est qu’à partir du moment où l’on constate cette évolution, il faut renforcer la règle internationale. Et de ce point de vue, le Royaume-Uni et la France sont tout à fait sur la même ligne. En ce qui concerne le multilatéralisme, pour lequel nous avons la même vision des choses et en ce qui concerne la nouvelle approche de ce monde. Donc, nous sommes sur ce point, en particulier pour la réforme et le renforcement de l’ONU, tout à fait sur la même ligne. Donc, une règle mondiale qui s’imposera.

Deuxièmement, ces grands blocs, il faudra aussi faire en sorte qu’il y ait tout de même une dissuasion pour le cas où il y aurait une tension, une crise, un problème. Une dissuasion suppose qu’au moins deux d’entre eux soient tout à fait sûrs de leur cohérence et de leur solidarité. Et de ce point de vue, naturellement, l’Amérique du Nord et l’Europe, l’Europe élargie, qui s’élargira encore, ont pour vocation de se soutenir, d’être solidaires parce qu’ils partagent les mêmes valeurs historiquement . Non pas que je conteste les valeurs du monde asiatique ou d’autres pour lesquels j’ai un infini respect, mais tout simplement parce que nous avons, nous partageons une histoire, nous partageons des valeurs et donc nous avons tout naturellement vocation à nous entendre pour être, le cas échéant, dissuasifs en cas de crise dans cette évolution multipolaire. C’est une forte exigence pour l’avenir.

Voilà pourquoi je suis toujours étonné quand j’entends dire : « ha, mais s’agissant du lien transatlantique,  il y a ceux qui sont pour, il y a ceux qui sont contre…». C’est une vision extrêmement réduite et superficielle des choses. Le lien transatlantique, c’est tout simplement la traduction politique d’un accord sur des valeurs dans l’évolution du monde de demain. Et par conséquent, ce lien est fort et ne peut être sérieusement contesté par personne. Il est nécessaire. Voilà si vous voulez une première réflexion. La deuxième, très rapidement parce qu’elle fera probablement l’objet d’autres questions, c’est que nous devons impérativement prendre en charge deux problèmes urgents et qui sont d’une part, l’écologie de la planète et les dangers de destruction que nous lui faisons courir si nous continuons à avoir des modes de développement comme ceux de l’Occident qui sont fondés essentiellement sur le gaspillage, cela c’est dramatique. Et le deuxième élément, c’est évidemment la pauvreté, mais nous en reparlerons peut-être, qui, dans le cadre de la mondialisation avec tous les avantages que comporte la mondialisation, pousse à la misère et exclut un nombre croissant d’hommes, de femmes et d’enfants, compte tenu de la démographie, créant une situation, je le répète, qui est moralement inacceptable et politiquement et économiquement très dangereuse.

Question: Monsieur le Président, en tant qu’étudiants, nous représentons l’avenir de l’Europe et nous construirons les relations entre le Royaume-Uni et l’Europe. Que voudriez-vous que nous changions par rapport aux dirigeants actuels dans la construction de l’Europe ?

Jacques Chirac: Si je vous disais ce qu’il faut changer par rapport aux dirigeants actuels, ce serait une ingérence tout à fait condamnable dans la conception des choses de chacune des Nations qui nous composent. Et je vous ai dit que je suis pour le dialogue des cultures et non pas pour l’affrontement. Je n’ai donc rien à suggérer ou à critiquer. J’ai simplement la conviction que l’Europe est le seul moyen d’implanter la paix et la démocratie, l’un n’allant pas sans l’autre. La démocratie est porteuse de paix, l’autoritarisme sous une forme ou sous une autre est porteur de guerre. Donc, l’enracinement de la paix et de la démocratie, c’est cela l’essentiel qui doit, à mon avis, dépasser toute autre considération. Alors, à partir de là, chacun doit faire les pas dans la direction qui permet de renforcer cette paix et cette démocratie.

Nous aurons peut-être à évoquer le problème de la Turquie qui n’est pas un problème au Royaume-Uni mais qui est un vrai problème en France. J’ai pourtant pris position en faveur de l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne à condition qu’elle fasse les efforts nécessaires pour adhérer à nos valeurs, puisque c’est elle qui est demandeur, ce n’est pas nous à l’origine. Je l’ai fait simplement parce que je crois que, là aussi, une exigence de paix et de démocratie commande tout le reste et doit nous conduire à cette conséquence pour la Turquie. Mais je pourrais citer bien d’autres exemples naturellement.

Question: Monsieur le Président, vous avez parlé de la mondialisation et de la marginalisation des différents groupes à cause de la mondialisation. Je me demandais si vous pourriez nous parler un peu de la position du gouvernement français : comment le gouvernement français envisage-t-il le manque de démocratie dans le monde et la marginalisation qui est causée par la mondialisation ?

Jacques Chirac: Il y a d’abord un problème qui est celui de la misère, de la pauvreté et de la faim. Aujourd’hui, la mondialisation a permis un progrès considérable du niveau de vie dans beaucoup de pays, notamment dans des pays émergents, j’évoquais tout à l’heure la Chine ou l’Inde. Mais elle a conduit à exclure du progrès des masses immenses de femmes et d’hommes, trois milliards qui vivent avec moins de deux dollars par jour. Parce qu’ils ne participent pas à cette mondialisation et ne peuvent pas y participer, notamment parce qu’ils n’ont pas les infrastructures nécessaires dans le domaine des transports, de l’éducation, de la santé ou d’autres qui leur permettraient de décoller avec la mondialisation et avec le développement économique.

  • C’est une situation qui ne peut pas durer.

Prenez un continent comme l’Afrique, et sur ce point nous partageons tout à fait la même analyse avec le Premier ministre britannique, vous allez avoir un milliard d’individus en Afrique, vous allez en avoir huit cent millions qui auront moins de vingt et un, ou vingt deux ans, des garçons et des filles qui savent parfaitement ce qu’il se passe dans le monde compte tenu de la médiatisation et qui n’ont rien, et qui voient bien qu’ils n’ont aucune chance de progrès, sauf à essayer de se sauver et d’aller en Europe ou aux États-Unis de façon illégale. C’est dramatique. Et cela va exploser. Cela ne peut pas ne pas exploser un jour ou l’autre.

Par conséquent, il est d’abord et avant tout essentiel, sans se poser trop de questions par ailleurs, d’apporter les éléments du développement, c’est-à-dire de la vie. C’est très peu de chose : si vous prenez la totalité du PNB mondial, c’est 33 000 milliards de dollars ; si vous prenez le coût du commerce mondial, c’est 8 000 milliards de dollars ; si vous prenez les dépenses militaires, c’est 900 milliards de dollars par an, à peu près la moitié pour les États-Unis et la moitié pour les autres ; enfin, si vous prenez l’aide publique au développement, c’est 50 milliards de dollars, c’est-à-dire rien.

Nous avons décidé tous ensemble, en 2000, à l’ONU, d’avoir un objectif : en 2010, réduction de moitié de la pauvreté, petit objectif. Quatre ans sont passés, nous n’avons rien fait, rien et nous n’avons aucune chance d’atteindre les objectifs du millénaire. Pourquoi ? Parce que l’aide au développement vient de ressources budgétaires et que les pays ne veulent pas l’augmenter. Ils ont 50 milliards de dollars par an, c’est fini. La Banque mondiale, les organisations internationales, les grandes ONG disent, il faudrait doubler cela. C’est peanuts, c’est rien, mais ce serait le minimum. Et on ne doublera pas. Il y a aucune chance que les budgets des États acceptent cet effort ou puissent le faire. C’est comme cela.

Par conséquent, il faut avoir des ressources nouvelles et supplémentaires. Le Royaume-Uni a fait une importante et intéressante proposition qui est totalement soutenue par la France qui s’appelle l’IFF - je ne sais pas si vous en avez entendu parler -, enfin, c’est un système d’emprunt à long terme pour financer le développement. La France soutient le Royaume-Uni dans cette affaire. Nous sommes d’ailleurs très peu à le soutenir. Il y a la France, je note qu’il n’y a pas l’Allemagne et je le regrette, nous faisons un effort pour obtenir l’accord de l’Allemagne. Mais ce n’est pas suffisant. Parce qu’on ne peut pas indéfiniment emprunter sans avoir des ressources propres pour assumer ces emprunts.

  • La France propose donc, parallèlement, des financements innovants, c’est-à-dire pour parler clair, des taxations internationales.

Alors on peut évidemment discuter sur ce qui doit être taxé, cela va des armements aux transports, en passant par l’émission des gaz à effet de serre, peu importe. Mais c’est nécessaire. Cela consiste à prendre une toute petite petite petite partie des richesses colossales créées par la mondialisation pour l’affecter au développement. Comment peut-on contester ? Et pourtant c’est contesté. Il faudra progresser. Il y a un mois, à l’ONU, pour réagir contre cette situation, nous nous sommes mis à quatre, le Président du Brésil, celui du Chili, le Premier Ministre espagnol et moi, pour faire une proposition importante qui est d’ailleurs maintenant soutenue par le Royaume-Uni, pour sortir de cette impasse, pour créer des financements innovants, pour apporter la possibilité aux pays très pauvres de sortir de cette situation. Quelle n’a pas été notre stupéfaction de voir que notre résolution, approuvée par le Fonds Monétaire International et par la Banque mondiale, a reçu dans la journée la signature de 110 pays.

C’est pourquoi je suis optimiste, parce que quand il y a un tel mouvement, quand 110 pays disent spontanément oui à un problème et oui il faut le régler, on finira par avancer et l’opposition des États-Unis ou de tel autre pays ne résistera pas. C’est d’ailleurs dans cet esprit que nous avons articulé notre effort entre la Grande-Bretagne et la France. Et cela se traduira par notre offensive au G8 sous présidence britannique.

Alors ensuite, vous dites évidemment il y a des pays où il n’y a pas de libertés. Naturellement. Mais, c’est très facile quand on est dans la richesse et l’opulence d’avoir la liberté. Nous sommes des combattants de la liberté, nous sommes tous en Europe et dans beaucoup de pays très attachés à cette notion fondamentale que sont les droits de l’Homme et que nous voulons faire progresser. Mais, là encore, faire progresser les droits de l’Homme dans un pays où le seul droit c’est de mourir de faim et dans un pays où il y a de l’opulence, c’est très différent. Donc, il faut apporter un jugement adapté et d’abord lutter contre la pauvreté.

Question: Monsieur le Président bonjour, que pensez-vous de l’avenir de la Francophonie ? Selon vous, jouera-t-elle un rôle à peu près comme l’ONU ou plutôt comme le Commonwealth ? Quelque chose qui va soutenir le tiers-monde ou quelque chose de complètement différent ?

Jacques Chirac: Les comparaisons sont toujours difficiles à faire. La Francophonie est un ensemble de pays, nous sommes maintenant 54 ou 55. Nous nous réunissons régulièrement et encore la semaine prochaine à Ouagadougou, au Burkina Faso. C’est d’abord une affirmation culturelle, et à partir du moment où l’on admet cette affirmation culturelle, nous pourrons avoir une ambition politique, effectivement. Une ambition un peu de la même nature que celle du Commonwealth. Nous n’avons naturellement pas l’intention de nous substituer ou de concurrencer l’ONU. Mais c’est une affirmation politique, fondée sur une affirmation culturelle qui est un peu de la même nature que le Commonwealth, c’est vrai. Et d’ailleurs les relations entre le Commonwealth et la Francophone se développent beaucoup en ce moment, de même que le regroupement des hispanophones d’une part et des lusophones d’autre part qui créent aussi un mouvement de nature culturelle fondé sur leur propre langue l’espagnol et le portugais, se développent actuellement avec beaucoup de relations avec la Francophonie qui sert un peu d’exemple, puisqu’elle a été, en terme culturel, le premier mouvement de cette nature.

Je suis naturellement très favorable au développement des relations et de la fraternité entre ces mondes culturels dans le cadre de ce que j’appelle le dialogue des cultures auquel, vous le savez, je suis profondément attaché.

Question: Si vous le permettez, Monsieur le Président, je vais poser ma question dans la « langue numéro un ». La question que je voudrais poser porte sur la difficulté d’intervention, non pas particulièrement concernant l’Iraq, mais plus précisément sur ce que l’on doit faire face à des problèmes de sécurité graves qui risqueraient de survenir en provenance de pays non européens. Il y a des problèmes de terrorisme ou d’accumulation d’armes de destruction massive. Les objections françaises à l’encontre d’un certain type d’intervention sont parfaitement comprises, y compris dans ce pays, par un certain nombre de personnes sympathisant avec ces objections. Mais en même temps, subsiste un problème grave. La question donc est de savoir ce qui, à vos yeux, constitue les principaux éléments d’une stratégie qui permettrait de faire face à ces problèmes et aux pays concernés, si la stratégie de l’intervention militaire se révèle problématique, comme il se trouve que c’est le cas à l’heure actuelle ?

Jacques Chirac: Cher professeur, c’est vraiment un problème d’actualité. Il y a dix ou quinze ans, ce problème a été clairement identifié par ceux qui ont défendu l’idée qu’il y avait un droit d’ingérence. Parmi eux notamment, le Français, Docteur Kouchner et d’autres naturellement. Un droit d’ingérence, à savoir lorsqu’il y a un danger pour la paix, évident, manifeste, ou danger pour les droits de l’Homme, alors il y a la nécessité d’accepter le principe de l’ingérence ; l’ingérence pouvant être politique et militaire.

Je crois que plus personne aujourd’hui ne peut contester sérieusement cette thèse de l’ingérence pour des raisons de sécurité ou pour des raisons de droit de l’Homme. Ce n’est pas contester le fait que la guerre est toujours la pire des solutions. Mais il y a un moment où elle est justifiée. Mais ce droit d’ingérence doit s’exercer dans un cadre, selon des règles, avec une loi. Ce n’est pas à tel ou tel pays de considérer que la situation est ouverte à l’ingérence. C’est la communauté internationale et, dans le cas particulier, l’Organisation des Nations Unies qui, seule, a le pouvoir de dire : « il y a nécessité d’ingérence, y compris militaire ». Cela ne peut pas être la décision de l’un ou de l’autre. Car si tel était le cas, ce serait ouvrir la porte à toutes les raisons de faire des guerres au motif d’une ingérence, même s’il est n’est pas réellement reconnue par la communauté internationale. Donc, moi je suis pour le droit d’ingérence pour des raisons de sécurité ou pour des raisons de droit de l’Homme, mais strictement encadré dans la loi internationale qui s’exprime aujourd’hui par la voix de l’ONU que l’on peut naturellement faire évoluer, moderniser, adapter, etc. Mais il faut une loi internationale.

Question: Monsieur le Président, vous venez de parler d’un monde multipolaire. A votre avis, que doit faire l’Europe pour empêcher l’émergence d’un monde unipolaire en ce qui concerne les Universités et la recherche scientifique si ce n’est pas déjà trop tard ?

Jacques Chirac: Je ne vois pas très bien à quoi vous faites allusion quand vous dites qu’il y a un danger d’évolution vers un monde unipolaire en matière de recherche. La recherche, je dirais par vocation, est internationale. Ce que nous devons constater aujourd’hui et notre préoccupation, c’est que certains pays et notamment l’Europe ont incontestablement pris du retard dans le domaine dans la recherche, en particulier pour tout ce qui concerne les hautes technologies. C’est vrai qu’aujourd’hui, la différence de dynamisme -et c’est contestable de dire cela au Royaume-Uni, qui est un pays particulièrement dynamique sur le plan économique-, mais globalement, la différence de dynamisme de l’économie européenne et de l’économie américaine est fondée sur le fait que depuis des années déjà, les Américains ont consacré à la recherche dans tous les domaines, et notamment dans tout ce qui touche les hautes technologies, des moyens très supérieurs à ce qu’a fait l’Europe.

L’Europe a pris à ce titre du retard qui doit incontestablement d’urgence être rattrapé. Mais je crois qu’il faut le faire de façon concertée, je ne vois pas danger d’unipolarité de la recherche -ou alors j’ai mal compris votre question, mais à ce moment-là, vous me la repréciserez-. La recherche est par définition mondiale et il est souhaitable que cela soit ainsi.

Question: Monsieur le Président, vous avez évoqué tout à l’heure d’éventuelles réformes que vous souhaiteriez voir réaliser à l’ONU. Pourriez-vous préciser davantage ce à quoi vous songez ? Quelles sont les réformes que vous souhaiteriez voir réaliser à l’ONU ?

Jacques Chirac: L’ONU a été une grande réalisation en 45, une grande ambition, une vraie vision pour le monde. Comme toutes les organisations humaines, elle vieillit un peu. Je vois pour ma part plusieurs réformes, très brièvement, qui aujourd’hui s’imposent non pas pour remettre en cause l’ONU en tant qu’expression du droit international, mais pour l’adapter dans certains domaines.

Il y a d’abord la représentativité. Il est certain qu’aujourd’hui, le Conseil de sécurité de l’ONU qui est le moteur décisif de l’ONU n’est plus réellement représentatif du monde. Et donc il faudrait le moderniser. La France, pour sa part, pense que des pays comme l’Allemagne, le Japon, l’Inde, le Brésil, un grand pays africain, -est-ce que cela doit être le Nigeria ou l’Afrique du Sud, les Africains devraient s’entendre entre eux-, mais il faudrait que ces grands pays émergents soient membres permanents du Conseil de sécurité. Et puis il y a les membres non permanents qui, à mon avis, devraient également être augmentés, raisonnablement, mais augmentés de façon à avoir un Conseil de sécurité qui a aujourd’hui quinze membres, qui pourrait en avoir vingt ou vingt cinq, je ne sais pas, mais qui soit plus représentatif du monde d’aujourd’hui. On ne peut pas prendre la photographie de 1945 et la plaquer sur la situation d’aujourd’hui.

Deuxièmement, il y a, je crois, la nécessité d’avoir à l’ONU une sorte de Conseil de sécurité économique et social pour être capable de juger des crises sur le plan économique et social, pour donner des impulsions ou prendre des décisions dans ce domaine, notamment en ce qui concerne la bonne gouvernance, mais également l’équilibre du monde, la gestion des crises, en particulier des crises financières. Bref, tout un ensemble qui aujourd’hui n’est pas réellement géré de façon cohérente et moderne.

Et troisièmement, je crois que nous devrions aujourd’hui avoir un organisme à l’intérieur de l’ONU pour l’environnement, pour dire le droit et le cas échéant imposer des règles en ce qui concerne l’environnement. Cela n’existe pas. Nous avons naturellement des organismes, des ONG, etc., mais cela n’existe pas. Donc, gouvernance économique et sociale, environnement sont les deux modernisations nécessaires, me semble-t-il, de l’ONU avec la modernisation de sa représentativité.

Intervenant: Monsieur le Président, je dois vous exprimer de la part de tous ceux qui sont ici notre très grande reconnaissance à votre égard surtout pour la franchise et la richesse de vos réponses aux questions qui vous ont été posées. Vous avez vu que restent encore des questions à votre intention.

Jacques Chirac: Je voudrais, si vous le permettez dire quelques mots avant de regagner Londres et remercier les organisateurs et l’ensemble des élèves. Je voudrais revenir un instant sur la relation entre le Royaume-Uni et la France sur le plan purement concret. Parce que je lis, j’entends un certain nombre de choses, des passions, s’exprimer qui ne reposent pas toujours sur des réalités. Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est-à-dire une très grande harmonie, même si il y a, ici ou là, des intérêts divergents ou des choix différents, c’est, je le répète, l’exception qui confirme la règle.

La règle est une vraie communauté d’amitié et de solidarité entre le Royaume-Uni et la France. Pourquoi ? Tout simplement parce que ces liens existent. Naturellement, il y a les positions des responsables politiques et ils sont dans leur responsabilité de le faire. Ils choisissent, ensuite ils sont jugés par les électeurs, parce que nous sommes dans des démocraties. C’est très bien. Mais au-delà de ces options politiques, régulièrement confirmées ou infirmées par les citoyens, il y a des réalités qui sont des réalités humaines et qui ne peuvent pas être contestées.

J'ai regardé, je l’ai noté hier soir pour voir un peu où on était : le Royaume-Uni est le troisième client de la France dans le monde, pratiquement le second. C’est dire l’importance que la France lui attache et tous les Français en ont conscience. Le Royaume-Uni est le premier investisseur en France, ce qui est tout de même quelque chose d’essentiel pour la France. Il y a 1 300 entreprises françaises au Royaume-Uni qui travaillent, des petites, des moyennes, des grandes et il y 1 800 entreprises britanniques qui sont installées en France où elles travaillent avec des salariés, avec des cadres, avec des clients. C’est vous dire, l’importance des réseaux qui se connectent et s’interconnectent.

Il y a 12 millions de Britanniques qui ont séjourné en France en 2003. Je n’ai pas trouvé le chiffre de 2004, peu importe. Et là, nous sommes un peu en arrière, il y a 3 millions de Français qui ont séjourné au Royaume-Uni en 2003. Oui, cela a l’air de dire qu’il y a plus d’Anglais, mais cela veut dire qu’il y a des liens extraordinairement forts, car 3 millions de Français qui viennent boire le thé au Royaume-Uni, cela fait à la fois beaucoup de monde et beaucoup de thés. Il y a 300 000 Français qui sont établis au Royaume-Uni, 300 000 ! Le directeur évoquait le fait que je devais aller à Londres, j’y vais en réalité pour les saluer, pas tous, mais quelques uns.

Et il y a 500 000 Britanniques qui sont propriétaires d’une résidence en France. Je ne sais pas si vous vous rendez compte des liens que cela peut créer. Je suis originaire du centre de la France, une région qui comprend notamment le Lot, la Dordogne, etc., le nombre de petits villages qui ont été sauvés par les Anglais, chacun en a conscience. Chacun exprime sa reconnaissance. Parce que des Anglais ont racheté des maisons, les ont arrangées, modernisées, restaurées, etc. et ont permis ainsi à beaucoup de petites régions de France de vivre. C’est considérable comme lien humain. Si vous allez dans ces pays que j’évoque là et dans bien d’autres, en Normandie et ailleurs et que vous dites du mal des Anglais, les gens vont vous regarder stupéfaits en se disant que c’est un fou. C’est cela la réalité des choses, au-delà des options politiques ou des jugements superficiels que les uns ou les autres peuvent porter. Cela, c’est la réalité.

Nous avons une coopération universitaire qui se développe. Il y a la création d’une université transmanche qui, me dit-on, marche bien entre l’université du Kent et celle de Lille. Il y a 15 000 étudiants français au Royaume-Uni, 15 000 et 3 000 Britanniques en France. Il paraît que l’enseignement est meilleur en Grande-Bretagne, mais je ne sais pas. En tous les cas, il y 15 000 étudiants français qui étudient en Grande-Bretagne et 3 000 anglais qui étudient en France.

Vous avez une coopération scientifique qui ne cesse de se développer. On a évoqué tout à l’heure la science avec votre camarade. Vous avez tous les jours des centaines de scientifiques dans tous les domaines qui franchissent la Manche dans un sens ou dans l’autre et qui viennent travailler pendant huit jours, un mois, trois mois, six mois dans l’autre pays. C’est particulièrement efficace actuellement en ce qui concerne la lutte contre le cancer où nous sommes tout à fait en pointe grâce à une coopération extraordinaire. Et là encore, quand vous voyez tous ces chercheurs qu’ils soient britanniques ou français et que vous leur expliquez qu’il y a des problèmes entre le Royaume-Uni et la France ils vous regardent un peu étonnés.

Le sport et la culture, c’est la même chose : il y a des quantités de sportifs français ici ; hier soir, je rencontrais Patrick Vieira qui est un garçon charmant et très gentil que j’aime beaucoup, dont je soutiens l’action, en particulier pour développer le sport et la convivialité au Sénégal. C’est un Français très connu en Angleterre. Et il y en a d’autres, de même dans le rugby. Vous ne soupçonnez pas l’impact qu’a eu Helen Mc Arthur en France. En France, c’est une déesse. L’émotion qu’elle a suscitée était due naturellement, pour une large part, à ses exploits sportifs, mais ce n’est pas suffisant. C’est parce qu’elle était anglaise qu’elle a suscité, qu’elle a amplifié considérablement cette émotion. Elle est considérée en France comme une espèce de symbole, beaucoup parce qu’elle est britannique.

Ce sont les artistes français qui séjournent à Londres, Sa Majesté la Reine en avait très gentiment invité quelques-uns. Je notais par exemple la présence de Sylvie Guillem ou de Philippe Starck au Royaume-Uni. Ce sont des liens culturels forts. Et le fait que vive en France des gens comme Charlotte Rampling ou John Galliano, c’est également des liens.

  • Ne vous laissez pas influencer par l’écume des vagues.

Vous êtes des personnes qui acquièrent une forte culture et qui auront demain des responsabilités dans votre pays, en Grande-Bretagne, ou ailleurs. Vous devez avoir une réflexion de fond et être très attentifs à ne pas vous laisser influencer. La vérité c’est qu’il y a un lien entre le Royaume-Uni et la France qui est un lien historique très fort qui a basculé dans le bon sens il y a cent ans au moment de l’Entente cordiale, c’est-à-dire dans le sens de la paix au lieu de la guerre et qui ne peut pas ne pas continuer à se développer et à se forger, même si, sur tel ou tel problème spécifique ou particulier, des divergences d’appréciation ou d’intérêt nous conduisent, je le répète, à avoir une appréciation différente.

Mais l’essentiel, le fond, est un fond de solidarité et c’est tout à fait nécessaire. Car l’Europe avec ce que cela comporte de paix et de démocratie ne se fera pas naturellement sans la France, sans l’Allemagne, sans la Grande-Bretagne et quelques autres, je ne manquerai pas de citer l’Italie, l’Espagne ou d’autres, peu importe. Mais elle ne se fera pas sans la Grande-Bretagne. C’est évident, comme elle ne se fera pas sans un accord franco-allemand profond, parce que c’est comme cela.

Alors voilà, je voulais simplement vous dire cela avant de vous remercier de votre accueil auquel j’ai été extrêmement sensible. Vous êtes venus passer une heure ou une heure et demie malgré un travail que j’imagine prenant. Cela m’a été droit au cœur et je tiens à adresser à chacune et à chacun d’entre vous mes vœux très sincères, très chaleureux, très fraternels de réussite, de réussite au service de la paix, des droits de l’Homme et de la démocratie. Et je remercie encore le Chancelier, le directeur et tous les responsables de cette réunion.

  • L'Université d'Oxford et la Fondation Rhodes

Note documentaire: Source: Palais de l'Élysée.

L’Université d’Oxford : la fondation de l’université d’Oxford date du début du XIIe siècle, et s’est développée considérablement à partir de 1167, lorsque le roi Henry II a interdit aux Anglais d’étudier à l’université de Paris. Les premiers collèges ont été fondés au milieu du XIIIe siècle, pour accueillir les étudiants en résidence. L’université a toujours été au cœur de controverses importantes (défense de la Bible en langue vernaculaire, procès pour hérésie à l’époque de la Réforme, siège du Parlement de Charles I pendant la Guerre Civile, etc.).

L’université est composée d’une administration centrale qui fixe le contenu des programmes, organise les examens, décerne les diplômes. Les collèges sont des entités autonomes, qui sélectionnent les étudiants, offrent l’accueil, et sont responsables de l’enseignement en "tutorats". La relation entre l’université et les collèges est l’élément déterminant dans la conduite des affaires scientifiques de l’institution.

L’université accueille environ 17 000 étudiants, dont 11 000 sont en licence ("undergraduates") et 6 000 en thèse ou diplôme supérieur ("postgraduates"). Un quart des étudiants environ vient d’un pays étranger.

Vingt-cinq futurs premiers ministres britanniques ont été formés à Oxford, en particulier Tony Blair, Margaret Thatcher, Harold Wilson et Edward Heath. Des premiers ministres d’autres pays sont également passés par Oxford, comme Mme Benazir Bhutto. Dans le cadre du programme de bourses de la fondation Rhodes, Bill Clinton avait lui aussi été étudiant à Oxford.

Les relations scientifiques entre Oxford et la France sont de première importance ; en particulier au travers de la Maison Française, institution fondée en 1946 par un accord de l’université de Paris et l’université d’Oxford pour accueillir des étudiants français à Oxford. Elle fait partie du réseau des Instituts de Recherche du Ministère des Affaires Étrangères, en partenariat avec le CNRS, et développe des programmes de recherche en sciences humaines en collaboration avec l’université d’Oxford. La Maison Française encourage et soutient également la coopération entre Oxford et les universités françaises. Les étudiants de la Maison Française bénéficient de bourses Lavoisier ou Entente Cordiale.

De nombreux programmes d’échange existent avec les collèges et l’université, en particulier au travers des Écoles Normales Supérieures. Pour les sciences humaines et sociales, des domaines aussi divers que les lettres, le droit ou l’économie sont couverts par ces programmes. Dans le domaine scientifique, les échanges sont également nombreux avec les laboratoires.

On notera enfin que le collège de St Antony’s a été fondé grâce à une donation d’un Français, Antonin Besse.

La fondation Rhodes a été créée par Cecil Rhodes, le célèbre entrepreneur de l’empire britannique, dont la " British South Africa Company " administrait le territoire qui allait devenir la Rhodésie (d’où son nom) puis le Zimbabwe.

Ancien élève d’Oxford, Cecil Rhodes a établi par testament la fondation Rhodes qui offre des bourses aux futurs décideurs du monde anglo-saxon (Commonwealth, Pakistan, États-Unis, Allemagne), pour qu’ils viennent poursuivre leurs études à l’université d’Oxford. A titre d’exemple, en 2003, c’est 93 bourses qui ont été offertes.

Rhodes House, bâtiment construit en 1928, abrite la résidence et les bureaux du "Warden" (l’administrateur de la fondation), ainsi que les bureaux de la fondation. Elle est l’œuvre de l’architecte Sir Herbert Baker qui avait construit la résidence de Cecil Rhodes en Afrique du sud.

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